第四集《和谐拯救危机——天时地利人和的儒家政治》

大型系列公益节目《和谐拯救危机》访谈录

  
  主讲:一代高僧大德 净空老法师
  访谈主持人:中央电视台 陈大惠
  
  导语:今天在全世界范围内,很多人都在问这样的问题:还有没有一种政治制度,能够使人类社会恢复到和谐、使世界恢复到和谐?这个答案在哪里呢?30多年前,在这本书里,《展望21世纪》汤恩比博士就回答过:只有中国的孔孟之道才是救世之道。如果您的家中有中国传统的经典“四书五经”的话,那么翻开它,虽然是两千多年前的著作,但是答案就在那里。
  主持人:尊敬的老法师我们继续向您请教。要想建立一个和谐的世界,和谐的社会,那么世间的人会去寻求一种很好的政治体制,来作为保障,我记得您有一个跟别人很不一样的判断,您不喜欢民主体制,我在最早,我作为一个观众,看到这儿的时候,想现在还有人不喜欢民主体制,大部分人会这么说。可能有人也会说,老人家也会有糊涂的地方吗?后来我本人发现,您讲的是一个真理。那我们先从第一个问题开始提起。民主制度有什么不好,是在西方不好,还是在中国不好?
  老法师:中国人的智慧居世界之首,毛病就是不团结。这就肯定中国老祖宗既然有这么高的智慧,老祖宗他们是团结的,不团结的是现代的中国人。中国古时候,伦理就是天然的团结,所以团结这个名词,是从外国传到中国来的,中国本身没有。
  主持人:伦理就是天然的团结。
  老法师:这是天然团结,这个父子、夫妇、兄弟、君臣、朋友都是自然的团结,哪里还有什么团结?不团结才要团结,所以中国是天然团结,她有这么悠久的历史,现在人对不起祖宗,把祖宗的教诲全部丢掉了,忘掉了,迷信外国,这使我们吃亏了。
  所以我在美国,他们谈论到政治体系,我就给他们说,我说我们比喻做生意,中国这个国家是个老店,千年老店,子孙代代相传,他做得很好,做得很有成就。你美国才两百年,你们从西方移民过来的,没有历史,没有根,这像什么?像摆摊子。大家摆了许多摊子,都是摊贩。有事情,有问题,你们可以推选一个代表,组织民主政府,一定是这个做法。你没有根,没有渊源,你不是一家人,但中国是一家人。所以我说中国适合君主,美国适合于民主。中国那一套在美国行不通,美国那一套到中国也行不通。几百年的老店你怎么能叫他分家,各个去摆摊子?哪有这种道理?
  但是不管是君主,是民主,总而言之,政治里面就重要是“仁”“义”。“仁”就是仁爱,中国的“仁”是两个人,想到自己,就想到别人,推己及人。君要“仁”,你领导人一定要有这个德行,这是自然的。
  主持人:不要向外去求,自己就有。
  老法师:对,你自己本来就有。这哪里是去学来的,是你自己本身本来有的。你为什么会丢掉?你被外面的利欲蒙蔽了。那个利欲是假的,你自己心里头没有的。贪瞋痴慢是自性里没有的,戒定智慧是你自性里面本有的。本有的,当然可以恢复;没有的,当然可以断掉。这是我们可以肯定的。所以君仁,臣就忠啊。忠就是孝啊:在家孝顺父母,在国家孝顺领导人,所以忠孝是一个意思。孝是根本,孝换作对君王称之为忠,对朋友就是信;在家庭里面,对妻子就是义;对兄弟就是友爱。都是一个孝演变,孝是根。其它的德性就像是树木一样,它们是枝叶。那个和睦的气氛,是互相尊敬,互相敬爱,互助合作,那是花果。
  主持人:我们看史书会发现,比如说清朝,很多帝王都是效法先王,这个先王有的时候不是他本民族的,而是中华民族这个概念。他会学习汉高祖,他会学习唐代的帝王。那么现在我们的领导人,是不是也要效法一脉相承,几千年前的优秀帝王和领导人?
  老法师:对。如果能这样做的话,就是继承中国祖宗的传统。如果我们抛弃了,另外去求,那么跟祖宗的关系就断绝了。那就和老树一样,断绝了,你重新去生根,那就很困难,这个树已经五千年了,你不要它了,你现在在旁边再去种一棵树,你想胜过它,不是容易的事情。那个智慧它是真实智慧,它没有智慧,就不能延续下去。延续下来的时候,它又有五千年的经验,这太可贵了!这是中国的智慧经验,一脉相承,史书没有中断地记载,在全世界找不到第二家。
  主持人:西方的民主制度决定了他的领导人,必须要对这些国民负责,因为是他投票选上来的,你不替他们讲话,这个总统就当不了。所以国家机器,国家的能源,整个的一切,包括法律可能都是要为本国的国民来服务的,那么现在有人就做了这么一个判断:西方民主体制下的元首,他所做的一切,不可能是国民欲望的限制者,或者是制裁者,他只能顺从这些老百姓的欲望,不可能去限制他,而这个跟我们传统的儒家所讲的:人的欲望是需要克制的完全不一样,这是民主体制跟您刚才所讲的传统的统治方法完全不一样。
  老法师:对。专制帝王时代,帝王有使命感,他有责任感,清朝宫廷里的实录,每天记录的,皇帝早晨三点钟就上朝,就要处理公务。雍正是中国历代帝王首屈一指:勤政。常常一夜都不能睡觉的,那不能不令人尊敬。他要是做不好,你看看,一个政策如果对老百姓不利的,人家建议给他,他就会批下来,我要照这样做,将来后人会骂我,历史上留骂名的。这个真的是有良心,有爱心啊!那么选择继承人,也是小心谨慎,对继承人的培养,那是尽一切的心力,选择国家最优秀的老师,有德行,有学问,有能力的来教这个继承人。所以君贤臣忠,老百姓有福。
  那么民主选出来的,他竞选前没有受过这样好的教育,没有这么好的教养。他把这个地位当做生意买卖来做,竞选不惜大量的投资,得到之后,百倍地回报,哪个生意比这个生意好?真正的人才你叫他做官,他都躲避,为什么?那是为人民服务的,我要服务做不对的事,我有罪过,你请他出来,他都不肯干。
  主持人:以德为第一。
  老法师:对,这怎么能对得起祖宗,怎么能对得起父母,怎么能对得起人民。
  主持人:这才是真正的领导人。
  老法师:所以在从前的官吏,国家任命的时候,官吏到一个地方,要求贤,要打听地方上真正有贤能、有德行的人,请他出来辅佐,做他的干部,一家家去请。哪里像现在?从受教育来讲的话,我就赞成君主。但是你说在西方,你不走民主不行,它没有根。
  主持人:没有传统。
  老法师:没有传统,没有根。那么在东方,它有根,源远流长,五千年的根,不一样。所以孙中山先生我就很佩服他,他把东西方的政治能够组合成一个,就是一党专政,这个想法太好了。从前他这个政治是一家子,一个家族要管这个国家,现在他这一党,就是集合全国的精英,来组成一个团体,用这个团体来管理国家,那么它的缺点在哪里?缺点在没有从前帝王的教育。
  如果他这个党,吸收党员要像从前帝王那样,什么资格的人才能做党员?孝廉。中国从汉朝以后,一直到清朝,选拔人才就是孝子,廉洁。孝子就决定忠于国家,忠于人民,廉洁决定不贪污。你看几千年来,就是这两个字,叫“举孝廉”。如果是一党专政,你的党员都是孝顺父母的,都是廉洁的,那共产党是世界第一了,没有人能跟他比。那么你们今天入党,我就不晓得入党那个资格是什么,从前中国帝王时代,要入他的党,那个党就太学,他太学就是我们现在说的党校,是培养国家干部的,进太学的资格就是两个字:孝廉。
  主持人:第一是孝顺,第二是廉洁。
  老法师:廉洁就不会贪污,孝顺就能忠于国家、忠于人民、尽忠职守。它是有条件的。孙中山先生的失败,国民党的失败就是党是组成了,教育没有。没有从“孝廉”来选拔党员,他错在这个地方,失败在这个地方。
  主持人:没有治国人才。
  老法师:他主要不是孝廉,那治国就成问题。为什么?对于领导人未必是忠心,对人民不负责任,贪赃枉法,就会出乱子。
  主持人:那孝廉也是由《弟子规》来的?
  老法师:是,人都学《弟子规》,所以他从小就培养这种德行,德行里面最优秀的就选拔出来,送到国家的太学,那个太学就是国家的干部,培训国家干部。
  主持人:现在很多人一直不明白,为什么全世界都在物欲横流?
  老法师:你从这个想想你就明白了。
  主持人:应该有所觉悟。我给您举几个例子。比如说美国总统还有他的政府,至今都不签署保护全人类的生态环境的《京都议定书》,这个《京都议定书》代表了全人类子孙万代的环境安全的问题。但是由于民意的压力太大,他的钢铁化工还有汽车这些工业主都不同意,另外全美国的民众,不愿意因为签署了这个协议,他的生活水平质量下降。因为他是民选总统,老百姓的意向是第一位的,所以说,没有人敢违背这个民意,尽管这个议定书是代表全人类的福祉,美国也是不会签的。再有,美国和英国打伊拉克,联合国反对也不行,一定要发动战争。为什么?就是因为民意在后面支持。还有再远一点,就是1840年,英国的商人向中国贩毒,鸦片,但是后来中国反抗,那么英国的议会就投票同意英国发动战争,攻打中国,为了维护英国商人的利益。
  老法师:对,没错。
  主持人:这些历史还有现状,我们可以发现一个问题:民主制度下,自己国家的利益是至高无上的,自己国家老百姓的欲望,不管它是不是合乎天道,是不是合乎人道和历史传统,没有人敢违背这个民意,如果按照全部民主化这样发展下去,会不会必然导致全人类要打起来?国家之间?
  老法师:非常有可能。汤恩比不是讲过吗?这30年前他就探讨这些问题,现在的世界就像中国战国时候一样,春秋战国时候一样,如果要是避免人类从地球上互相残杀而整个灭亡,惟一的方法就是统一。中国你看秦统一了,秦统一了但是寿命很短,那是什么原因?秦是用武力统一了中国,但是接着没有把教育搞好,如果教育搞好的话,今天可能还是秦朝的天下。
  主持人:他把儒家的人都活埋了,把书都烧掉了。
  老法师:整个文化,文化人他都不尊重。崇尚武力,所以很短时间他就消灭了。刘邦汗高祖统一中国了,武帝这就聪明了,就开始把教育摆在第一,他就遵守老祖宗的教诲,“建国君民,教学为先”,他就知道教育的重要。必须把自己教好,把自己家里子孙教好,把人民教好,天下才能和睦。所以中国从汉可以说一直到清,不管怎么样,表面上这个形式都是把教育摆在第一,可以用现在的话来说,一切为教育服务。
  主持人:您知道现在各个国家,包括很多集团,为了争夺利益什么事都做得出来。
  老法师:是的。
  主持人:我注意到在这次杭州“世界佛教论坛”上,您有一个讲话,其中专门提到,这是在您讲稿上原来没有的,“一定要消灭核武器”。
  老法师:对。
  主持人:我给您提供一个数据,现在比如在俄罗斯,它有核弹是1400枚,每一枚相当于3000个广岛的核弹,那么这个数量如果爆炸的话,可以把广岛毁灭420万次。另外美国已经退出了《反弹道导弹条约》,要大量地发展生化武器、核子武器,现在有最新的说法,现在世界上最先进的武器,就是基因武器,6克,可能也就是一只烟的分量,可以把几十亿个人全部杀死,6克基因武器。
  老法师:对,不错。
  主持人:请教您一个问题,下一次大规模的战争一定是核战吗?
老法师:如果战争爆发的话,肯定是核武跟化武战争。所以现在谁也不敢轻动,谁也不敢轻易,为什么?这个战争没有胜负的,是同归于尽。
  主持人:您提出来的建议,怎么才能实现呢,就是消灭核武器?
  老法师:很难,这个要劝导,所以我想今年要有机会的话,他们再替我安排的话,我再找一段长时间去跟他聊聊天。
  主持人:您说跟谁?
  老法师:布什总统。
  主持人:您上次在会上发了言,下面就有人议论您的演讲,说中国如果销毁了这个核弹的话,那我们挨打怎么办?
  老法师:不会,不可能,为什么?中国要挨打,全世界会打抱不平。你美国如果打中国,别国会打美国,这个是肯定的。所以,人要是修福,他有福报。
  主持人:不会得这个恶果。
  老法师:不会。善有善果,恶有恶报,不是不报,时辰未到。肯定是有果报的。
  主持人:但是不是那种果报,就是销毁核弹,不会挨核弹。
  老法师:不会不会,最安全的,汤恩比说的话很有道理:最安全的国防是我们把军队整个撤消,我们自家只有警察,向全世界宣布,我中立,我永远不侵犯别人,别人就没有理由侵犯你。
  主持人:两千多年前,中国儒家创始人孔子,树立了一个万世之法,就叫“王道政治”,这个“王道政治”简单地说来,就是政治制度要遵照三种规律,第一个就是天道,自然万物的规律,他的一切做法,哪怕是生产一种武器,他也要按照这个来做;第二个就是人道,就是普通老百姓的民愿,大家吃喝拉撒睡个各种意愿要满足;第三就是一定要符合自己民族的文化历史传统,这三种规律,都来遵守。官员也好,政令也好,社会秩序也好,都按照这个来做,就叫“王道政治”。请教您的是中国在今天完全按照儒家的这种方法,来推行王道政治有没有可能?
  老法师:有可能,问题就是你要真正想通。
  主持人:这三道合在一起,就是一种中和的思想。
  老法师:对。
  主持人:您能不能跟大家讲一讲,怎么样的中和,他才能够想得通,实行“王道”
  老法师:这是属于教育。人民总是看到帝王,跟帝王学,就像儿童学父母,一个道理,这是上行下效。所以从前帝王教老百姓学什么?读书,学圣贤。你看看这最近的清朝大家非常清楚,把儒、释、道三家,用现在的话说,名流、学者、专家都请到宫廷里面去上课,皇帝带着嫔妃、文武大臣恭恭敬敬地去听课,那时候没有传媒,但是参与的这些人,口碑都传出去了,皇上听讲经,老百姓一听说了,谁不喜欢读书呢?就这个道理嘛!
  主持人:今天也是这个道理。
  老法师:对。我就曾经劝过印尼的总统,那个时候是梅加瓦蒂,我给她写了一封比较长的信,就是劝她要以身作则,把教育提起来。比如现在教育,印尼社会很动乱,他们大家非常关心,如何能把印尼动乱恢复到平定、安定。我说这个事情不难,只要去找30个老师。那么宗教界里头、学术界里头、科学界各方面你找30个好老师,每一天在演播室里面上课,就是录像。录像的时候,总统要亲自去听,把你的镜头拍进去,这样播出去之后,全国人民看到,我们的国家领导人在那里接受这些伦理道德宗教的教育,全国人心都振奋了,大家就会,因为印泥是个岛国,17000多个岛屿,办学校不可能,国家也没有那么多钱,也没有那么多师资,
  主持人:这是最便捷的一种方式
  老法师:用远程教学,所以30个老师就足够,你只抓住这30个人,就天下太平。每天教,录下来之后,你国家再审查,没有问题,没有破坏国家团结,没有违背国家政策,人民欢喜,你把它播出去,天天播,一天不要多,播两个小时,我保证你一年,你的社会秩序就安定了。印尼就达到社会安定,全国和平。只要社会安定,暴乱的事情没有了,哪一个不愿意到印尼去投资?
  主持人:如果梅加瓦蒂没有被民主选举选下去的话,她就会照办?
  老法师:那我们的关系就建立了。他们的总统副总统,国会的议长,教育部长,宗教部长,内政部长我们都非常好,这个关系都建立了,还有这几个大学校长。
  主持人:所以您不喜欢民主制度。
  老法师:一投票就把他们投下去了,所以现在如果再建立关系,还是容易,印尼还是希望我去。我在日本做的话,也能做得成,但是在日本,必须每一个月要去住一个星期,我预定三年,我会帮助日本把社会变好,但是我找不出这个时间。所以不是做不到的,事在人为,只要你真的肯干。我们是一无所求,希望你的国家好,为什么?你一个国家好,会带动全世界,因为你是一个很动乱的国家,大家都知道,你这个国家能够恢复得安全,别人会睁大眼睛,问什么原因,一定会来跟你学,所以你就可以带动全世界,我这个说法,他们的领导人都能听得进去。
  主持人:中国的古人们不太讲究法制,讲究以德来治国,靠传统的伦理来维护社会的和谐。
  老法师:对。
  主持人:那么现在有人就讲,无论东方还是西方都是崇尚法制社会,那么在法制社会和道德社会之间呢,看来您提倡的还是道德社会,有人会讲法制社会就维系不了和谐,维系不了整个社会的安全吗?
  老法师:可以,但是不如礼制,就是中国的伦理道德。他是用礼,人都懂礼,他从内心里面没有犯罪的心理。在法制的社会,还有用一些方法走法律的漏洞,但是中国古圣先贤所讲的伦理道德,人不会起一个恶念,你说哪一个好?你说是法制好,还是中国传统礼制,就是礼乐的“礼”,用“礼”来治天下,比法好。法是辅助礼之不足,但是礼是主体,它有宾主之分,就是有正有助,法律是帮助的。
  主持人:现代社会全部都是靠法律来维护
  老法师:没有用处,社会像今天这么乱,乱的相你们都知道,频率年年往上提升,法律太多,法律规定地非常严密,可是那个聪明人还是会钻法律的漏洞。所以我曾经听很多人讲:法律是治笨人的,不是对付聪明人的;是对付老实人的,不能够对付刁滑人的。他们会利用法律的漏洞。所以用伦理道德,人不起恶念。
  主持人:把他那个恶心断掉。
  老法师:对,不起恶念。这是培养他的善心,培养他的本性。他只知道爱人,只知道尊敬别人,只知道舍己帮助别人,绝对不会伤害别人,你说哪一种好?我老师最佩服《周礼》,周公作的。《周礼》等于周朝的宪法,周公定的。他说全世界的宪法,都比不上《周礼》,他说如果周朝后代世世代代承传,都能够遵守,而完全照做落实的话,现在还是周朝。
  主持人:那周朝也相当不简单,800年,中国历史上最长的朝代。
  老法师:最后末代的皇帝,完全不遵守祖宗教训。
  主持人:听您讲这些观众会觉得:虽不能至,心向往之。但是现在有一个问题:整个的世界都是现代化,这个潮流不可阻挡,现在要想恢复这种传统的礼制,传统的文化,您觉得有这种可能性吗?
  老法师:那这个问题事在人为,
  主持人:事在人为
  老法师:对。你要随着世界上其他国家走,那就都走向灭亡,非常痛苦,那是走向灾难的。如果有一个国家能够带头做,我相信遇到困难的时候,他就会向你学习。为什么?你这里风调雨顺、社会安定、人民和睦、大家都能够没有自私自利,都能够处处替别人想,能够互助合作、互相敬爱、互相尊重、每一个人见人都行九十度鞠躬礼,他就很羡慕,他就要来学你。
  第四集(完)



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