第七集《和谐拯救危机——汤池小镇能成为天下人的样板吗?》

大型系列公益节目《和谐拯救危机》访谈录

  
  主讲:一代高僧大德 净空老法师
  访谈主持人:中央电视台 陈大惠
  
  导语:在今天全世界的范围内,我们还能找到一个真正的世外桃源吗?我们可以想象一下,在那样一个地方,官员爱护子民,子民奉公守法;父母慈爱子女,子女孝敬友爱;朋友之间讲求忠信仁厚;夫妻之间夫唱妇随。我们还记得古语讲的“路不拾遗,夜不闭户”,在那样一个地方,民风淳朴厚道,一切都是和顺自然的。现在真的还会有那样的净土吗?
  我们欢迎您到中国安徽省庐江县的汤池镇去看一看,看看那里是不是这样一个地方?
  主持人:我去过安徽汤池两次参观学习,那是一个特别让人振奋,充满希望的一个地方,非常令人感动,那么现在很多人都想问,因为这是您树立的样板,你亲手倡导建立起来的,您最终希望把它建成一个什么样子?
  老法师:我们没有这种希望,长远的希望。这桩事情,也可以说是被逼出来的。
  主持人:被迫的?
  老法师:为什么?我参加五次联合国的和平会议,参加三次国际上的论坛,会议之后,当然那都是真的名流学者专家,做出的报告,最后总结的结论,都非常好。可是结论做完之后,我看到每个人都在那儿叹气。为什么?做不到。你说这些会议的结论交给联合国,联合国分发给每个国家,哪一个国家会采纳?会能够把它落实照办?这是理想,做不到,没有信心。所以这些人是信心危机。
  那要再把他们的信心建立起来,惟一的办法就是做一个样板,也就是说,我们这个不是空口说白话,从我们自己内心做起,然后我们必须要找一个点,做个实验。所以我就是,原先在美国找。
  主持人:最早是在美国?
  老法师:对,缘不成熟。所以到新加坡找的时候,新加坡的缘也不成熟,没有地。新加坡的土地寸土寸金,太贵了。贵我们还是有办法,钱还是有办法找到,买不到地。然后到澳洲,本来我看中这个小镇,图文巴这个小城,居民八万人,我跟市长谈这个,跟大学校长谈这个,大家己芑断玻荚蕹桑遣恍校滴颐钦飧鲂〕抢锩妫叛鲎诮痰闹挥?0%,不信宗教的占80%,还有少数极端排斥宗教的。所以我们在那儿做得很辛苦,可以立足,没办法发展。
  所以前几年回到老家,去看看我们乡亲父老,就谈到这种事情,家乡父老们说我们愿意干,我们大家来干,这样才做起来的。我说好,既然大家有意思干,我们就在那落实,就选择汤池小镇,这个小镇,十二个村庄,四万八千居民,所以我就想,我们好好来做,把这个小镇当做一个样板,当做一个试点,把《弟子规》在这里落实。
  怎么教?先要找一批老师,老师我们在网络上征求,报名有300多人。我们录取30个人,这30个人到现在,杨淑芬老师告诉我有十五个人成就了,有十五个人真正走圣贤的道路了,非常认真地在做。
  主持人:有15个很像孔子的人?
  老法师:对,我在那里告诉这些老师,我说我们要学孔子,要做现代的孔子,要做现代的孟子,要做今天的释迦牟尼佛,我说我们要做到,要学到,要做到。如果不是这样做法,你不能度自己,也不能教别人。然后我们就开班,把他们分发到各个乡村,到每一个村,每一个家庭里面去教。
  主持人:这就开始教学了。
  老法师:对对对,开始教学了,最初他们(村民)还不知道,不大愿意接受,我们的老师见人都是九十度鞠躬礼,恭恭敬敬,诚诚恳恳,把当地居民感动了。
  我们的老师每一天排着队到马路上捡垃圾,捡了一个星期,当地居民不好意思丢垃圾。你要做给人家看。居然还有一个妇女告诉我们的老师,我家的厕所能不能给我去洗一洗,很脏,我们两个老师听了,赶快就去,就像伺候父母一样,感动了群众。
  主持人:给人家刷厕所?
  老法师:对,是,你叫我们服务,我们就服务到家,无条件的。
  主持人:那当地的居民问这些老师,你们这样做为什么,到我们家来,给我行礼,来教我们这些,你们有什么企图呢?
  老法师:他们倒是很少问,地方有些人士来问我,有什么企图,有什么目的。我就告诉他,我说我是有企图,是有目的。企图目的是什么?告诉全世界的人民,人民是可以教得好的。我说我们的目的希望你们做个好人,希望你们一生得到幸福美满,父慈子孝,兄弟和睦,邻居互助合作,这个社会好不好?所以大家接受了。我说我们这些作法,我跟杨淑芬老师讲,我们做三年,
  主持人:做三年
  老法师:带上轨道了,这不是我们该干的事情,这是地方政府干的事情。
  主持人:但是我知道您好像是有资金都投到了那个地方,盖起来了很高的大楼。
  老法师:对,那个是。
  主持人:那么这些大楼将来要捐掉吗?
  老法师:对,全部捐掉,都送给地方,所以一切都是地方的,都是人民的。我们三年后,我们离开,一分钱不带走,一样东西不拿走。为什么?这个就是告诉你,这叫真正为人民服务,那我们是出家人,出家人的本份事情就是讲经说法,我还是讲我的经。这个事情就是带头起来,你们知道这是好事,应该要做的,全部交给你,你们以后好好做去。
  主持人:您说的“你们以后好好做去”,这个“你们”指的是?
  老法师:当地政府,当地的人民。你们这样好好做,希望其它的乡镇都来学习,都来模仿,再慢慢扩大,全县能够做到“礼仪之邦,和谐社会”,一个县做好了,会影响别的县。
  主持人:镇和镇之间是可以模仿的。
  老法师:对,不错。就很快的,那现在做得还不错,许多邻省的都来参观,邻县的就更多。所以现在访问的人每天川流不息。是桩好事情。
  主持人:将来那些老师呢?去什么地方?培养出来的老师
  老法师:培养的老师,他们可以留在那里教,
  主持人:可以留在那里?
  老法师:你们政府可以用他。我走的时候,只是我们三个带头的人走,其他的,你们都可以留。
  主持人:很多人说现在找孔子,找当年的那些孔学的人士很难找,但是好像半年的时间,15个像孔子这样的人就培养出来了。
  老法师:这个是根,还是幼稚园的孔子,还要向上提升。
  主持人:我知道安徽庐江那些老师的培养,有非常严格的制度限制,不允许随便乱走,不允许有手机,谈恋爱也不可以。
  老法师:不可以,不可以。
  主持人:需要极大的牺牲奉献。
  老法师:对,不错。
  主持人:也没有钱可赚。
  老法师:没有钱,可是你的生活我都照顾你,衣食住行,我都照顾周到。
  主持人:我们看到了,生活得很好。
  老法师:将来这批老师里头有最优秀的,希望再向上提升的,我帮助他们。我是希望培养儒30个,道10个,佛10个,50个人。10年不出门,好好再学10年。
  主持人:您计划这五十个人,十年之后,培养出来,然后让他们?
  老法师:然后他们可以教学了,个个都是顶尖专家了,现在全世界有研究汉学的这些老师级的,有8万多人,有不少的学校。以一个老师带10个人来算,那就有80万,全世界学生有80万。我们这是最好的老师,没有不受人欢迎的。只要到一个地方讲了,因为我们天天都在网络上讲,而且我们所录下来的东西,都可以通过卫星去广播,那就是世界知名。一但从我们这里结业了,可以出去了,我相信很多学校争着要聘请。
  主持人:这50个老师是儒、释、道三家。
  老法师:儒、释、道三家。
  主持人:就靠他们来拯救这个世界。
  老法师:那不是,我们谈不上拯救,总是播种,靠他们来播种。
  主持人:假如一个省长向您请教,安徽汤池太好了,我们参观过,从老百姓到官员,我们也想做,那么需要具备哪些条件?需要投入多少?
  老法师:最重要的是老师。今天说财力或者其它的都容易办到,老师最难找。现在真的是有人找我,山东找我,山东省德州庆云非常热心来找我。那我们想到什么?没有能力,没有办法分身,我们只有这十几个老师,如果一分散了,力量就薄弱了,就做不出成绩来了,必须在一点,很小的一点,人力财力物力集中,做出一个很好的典范,这才能产生影响。所以他们来访问,我也很诚恳地告诉他们,不要着急,慢慢等待,我们不断地在培养老师,我们再能培养十几二十几个老师,就可以分几个过去。所以师资是最重要的。可是这个老师也很不容易得到,他要真正发心,舍己为人。
  主持人:您想想10年不让人出这个地方。
  老法师:对,而且家里面还要谅解。我们这些老师家里不知道,说这些小孩都神经不正常了,到底搞些什么?到汤池来看,看到之后,都生欢喜心,认为是对的,就放心让他们去做了。
  因为我们这些老师们,不可以离开中心,不可以回家,过年过节都不能回家,你的家里人可以到中心来看你,我们招待。我们有两栋公寓,大概有30多个套间专门招待老师的眷属。所以他们来了,有小公寓给他住,让他参加听课,让他了解我们在这做些什么。了解之后,都生欢喜心。回去了,都放心了。
  主持人:我见过这些老师们,都是30左右的年轻人,10年不让离开,惟一的一个信念就是要培养好人。
  老法师:对,为什么要求10年呢?10年他们知道了,10年不离开,他们心是定的。只有定才能受教。一般人学不成功,因为心浮气躁,再好的老师,再好的学习环境,他们都学不出来。所以最重要的是你心要定下来。
  主持人:我做记者十多年,去过很多地方,那个被教化之后的人,让我特别感动。为什么?我从来没有见到过中国的老百姓那么懂礼貌,大家都是九十度的鞠躬,在现场很多人掉眼泪,从来没见到过!我知道很多代表团到汤池去参观访问,他们就会提这样的问题:就是这些老师,别的什么都不需要,就经过几个月的教化,老百姓就变成这样吗?
  老法师:从事教育工作,一定要有个基本的理念,那就是要肯定人性本善。“人之初,性本善”,这《三字经》前面就讲得很清楚,很明白。“性相近,习相远”,本性是很接近的,都是善良的,但是习惯把它疏远掉了。因为这么一个事实,所以教育就很重要,所以“苟不教,性乃迁”,中国教育是从这里兴起来的,那么由此可知,大众决定是“近朱者赤,近墨者黑”,所以“孟母三迁”就是这么个道理。他们要是接触到善的教诲,马上就学善,就学好;他们接触到不善,立刻就变坏了。这两种对比之下,就清清楚楚。你看我们用古时候伦理道德的教育,他们就变好,那现在用网络网吧的教育,他们就变坏了。就你看怎么教嘛!本性决定是善的,这一定要肯定。所以说是,把不善教他们回归到善,这叫教育。
  主持人:在那儿待两天,小孩冲你鞠躬,你肯定要鞠躬,所以我们鞠几天躬有一个切身的体会:经常鞠躬的人,不好意思跟别人发脾气。这个教育的体会,参观者感受的是最深的,那么这种方法,您觉得在全国各地,不管是城乡,还是大都市都可以推广。
  老法师:可以。
  主持人:那么有的人就会提这个问题,中国以大都市为主,那是经济的主体。那么一个汤池镇很偏远,四万多人的一个小镇,改起来容易,还是一个农村,它对于全国,乃至全世界那些不同信仰,不同族群,不同文化的,不同经济程度的地区,有多大的示范意义?
  老法师:有,就是要有机会介绍出去。今年10月,联合国办一个活动,还邀请我做主办单位。而且最后我有一个主题讲演,一个小时,我讲演最后就是诚诚恳恳邀请全世界一百九十二个国家,都能有机会到安徽汤池来参观指教。他们要来参观指教的话,我们的企图目的就达到了,我们就可以退休了。
  我常讲的开会不能解决问题,达到不到目的。你报复、镇压达不到目的,只有增加仇恨。但我们这个能解决,所以我们做一个示范,做一个表演给你看。我要不这样做出来,我向大会提这个报告,人家会说:法师,这是你的理想,做不到啊。所以做这个干什么呢?就是为了做出来给大家看,可以做到。这也就是兑现了汤因比所说的:中国孔孟学说和大乘佛法,可以解决21世纪的这些复杂问题。
  主持人:有人提这样的建议,最应该来参观的,实际上还是中国的官员,首先中国有13亿多人口,如果能够把这些人口全部解决了和谐的问题,那么就给整个世界作出了一个极大的贡献。
  老法师:对,那真的是领导全世界。
  主持人:那么您是不是建议全国的这些官员们?
  老法师:我建议,谁听我的建议?还有,这个建议我没有这个渠道,我跟外国的国家领导人见面很容易。
  主持人:今天这个节目就是一个很好的渠道,您打算对这些父母官们说什么呢?
  老法师:如果他们来找我,我会把这些理念方法介绍给他们,但是我想巴黎这次活动,肯定会产生一些影响,因为世界重视了,往往我们国家官员才重视。世界不重视了,我们国家官员好像无动于衷,总是要靠全世界来带动。
  主持人:在汤池,当地政府十分地支持和配合,但是我注意到一个问题,在建设这个和谐社会样板的过程中,几乎没有依靠政府的财力,人力,物力,很少。
  老法师:没有。
  主持人:那么请问您是有意地回避呢,还是并不需要呢?
  老法师:不是,这是国家的政策。我们向国家申请做这桩事情的时候,给我们的批文,第一个是不支持,第二个是不反对,第三个是不干涉,所以他们不支持,这是正确的。地方官员不支持我们,这是遵守国家的这个命令,他们是好官员。我们做得很辛苦就是。可是我们做成功之后,我们通通奉献,国家地方就都知道了:我们是一无所求,既不求名也不求利,所做的全部奉献。
  如果第二个地方找我们做,我们还有精神能力的话,我们做就容易了。前面一个榜样在,这些人是不要钱,不要名,不要利的,是来做牺牲奉献的,第二个第三个就非常好做。凡事起头难,起初人家不相信你,因为这个世界上没有这么好的人。谁有这么多钱拿来就这么丢掉了,还要受这么多辛苦,受这么多气!
  主持人:那么如果说在三年之后,这些创办人离开了那个地方,您预测当地的政府会怎么来管理?
  老法师:我不预测。凡事不要有希望,就不会有失望。你要有了希望,你后来肯定失望。所以这个事做了,心地干干净净,等于没有做一样。
  主持人:那您到汤池来建这个样板,也不是抱着希望来的。
  老法师:不是,就是告诉全世界,告诉中国人:中国老祖宗的东西有效,你们要记住,好好去用。我的目的企图就在这里,其它的,什么都没有!
  主持人:如果真的有官员,非常恳切地打算做这件事情,而且也得到了政令允许,那他们要来请教这个问题:来领导建设这个样板的人是不是得有非常深厚的儒学或者佛学的根底?
  老法师:当然,这个是需要,但是最重要的还是真诚心,没有私心。如果有私心,夹杂着名闻利养就会变质。
  主持人:如果说找来了一个大儒,或者是大的佛家的人士,如果他有私心也办不好。
  老法师:也不行,也是一样的。国家确确实实,比如说从前历代的帝王这么多年,几千年来,他们用人选拔人,基本的观念是就是孝廉。一直到满清政府还是这样。所以举孝廉啊。
  主持人:想在自己的管辖区内,建设汤池那样的样板城市、样板地方的,官员们的第一个榜样是不是就是汤池的那些老师们?去身体力行?
  老法师:对,我要求老师不能够百分之百落实《弟子规》,你们就没有办法教好别人,因为人家不相信你。
  主持人:如果将来有机会在中国的大城市,中型的都市,来办这样的样板,你们会去做吗?
  老法师:会去做,可以,绝对是能够做到的。比如北京市,有一个小区,区里面的一个小区,你才能做出成绩。因为太大,老师负担不了,一定从很小的区,甚至一栋大楼,这个大楼里面住几十家,每一家都教好,那就非常可观。
  主持人:道理很简单,就是太缺老师。
  老法师:很简单。
  主持人:我知道您将来找机会可能还要再见到美国的布什总统,他也一直有很多问题要请教您,那么当他问您说,您的老家,安徽庐江建立了一个和谐社会的样板,听说还有100多个国家的领导和代表团去参观,您会不会告诉他,我原来准备把它办在美国的?
  老法师:对,我会告诉他。
  主持人:为什么会第一个想到在美国办?
  老法师:我那个时候住美国,我住在达拉斯,就是德州,他那个时候是德州州长。
  主持人:在那个时候,就有这个想法。
  老法师:对,不错,在那个时候我就想试验团结宗教。
  主持人:那么来参观学习的美国代表团的官员,向您问这个问题,说我们在美国怎么推行《弟子规》呢?
  老法师:还是要从培训老师做起。要真正有认识,有这个认识,然后才能教。当然我们要做的话,还是先在华人社区开始,好做,做出来之后会产生影响。
  主持人:这是一个具有深刻意义的,像一个寓言一样,在向现代人讲一个真理,真实的含义不是说每个城市都要按照这个去做。
  老法师:对,没错。
  主持人:至于说怎么做,需要当地人的智慧,但是这个真理是要告诉人们什么?儒家的教育一定能够诞生和谐,一定能够化解纠纷,只要大家有信心,有愿心,我们的道路没有错,就是告诉大家这么一个信心?
  老法师:对,我们的本意就是如此。我们大家能够认识中国古圣先贤老祖宗传下来的这些理论、方法、教诲是真实的,是超越时空的。就是不受时间限制,不受空间限制,这就是真理。几千年前是正确的,今天还是正确的,再往后几千年还是正确的。为什么?它不是一种发明,不是一种创造,它是心性,性德,是自然的规律,这就是所说的“道”。道是永恒不变的。
  我们好好地学习,自己深受其用啊!你这一生,活得有价值,有意义,快乐无比啊!佛法讲的“离苦得乐”。我们能够把我们自己所修、所学、所得到的受用跟一切大众分享,这是多么快乐的一桩事情!
  主持人:我们这个系列访谈节目,到现在已经快接近尾声了,横跨五千年,整个的全人类的问题都谈到了。那么最后呢,可能还有很多观众,非常希望您能够把您最深的想法,再跟大家有一个交流。
  老法师:今天整个世界社会的复杂、动乱,确实像很多人所讲的:已经令人非常厌烦了,也就是说到了很严重的局面了。
  要恢复整个社会秩序的正常化,必须从根本学起。这许多人着重于经论,高深的经论,那是其次,再其次。好像盖房子一样,我们必须从地基做起。这三个基础,这是打地基,地基打好之后,再盖一层,再盖二层,再盖三层,逐渐往上盖,就盖得成功。没有说不要地基就能盖成大楼,没这个道理。所以今天学术界里头,有很多人毕生在这里研究,提出很多高深的论文,但是与社会无补。原因在哪里?疏忽了地基。他盖的这个大楼变成了空中楼阁。
  所以我们今天就是老老实实地、踏踏实实地从根本做起,从我心做起,不能从别人,不可以要求别人,要求别人你肯定一生会落空。要从自己本身做起,才真正是充实、扎实。把我们的不善的念头转变过来,不善的思想转变过来,不善的行为转变过来,所谓离苦得乐,你才真正体会到“乐”字。否则这个“乐”字是一个空洞的幻想,你无法体会那个里面的乐趣。而体会一定从实践当中,你才尝到这个滋味,佛家讲的法味。所以你一定要认真做,自己做好了,一定带动一家。由一家你会带动你的家族,会带动你的亲戚朋友,他们都会信服你,都会向你学习。
  效果立刻就能兑现:第一个是相貌改变,“相随心转”,你的心地慈悲清净,念念都是利人,你的相貌慈祥。那么像外国人讲磁场,你的磁场会和善,你住在这个地方,人家进来的时候,就会感觉你家的磁场非常好,我们中国人叫气氛,你的气氛好,有安全感,让人进入这个场里面就能心平气和,他就有感受。那你修养的功夫越高个,让人感受越明显。首先你会影响感化你一家,你一家就会感化你的邻居,有磁场,有波往外辐射。你会感化你周边的这些地区,由一个地区慢慢地扩大。所以修身,自然就齐家,齐家自然就治国。不一定要有地位,没有地位也能够影响社会的安全,也能够影响人心向善,人人都是善心、善行,这个国家不就大治了!
  主持人:对未来您充满信心吗?
  老法师:对,我充满信心。虽然外国许许多多的预言家都讲“世界末日”,但是佛法里面讲世界是有灾难,不是末日。佛的法运往后还有九千年,那怎么会变成末日呢?
  这个问题,我过去请教过我的老师,章嘉大师。我说这个世界还有没有前途。章嘉大师说有,他说会有起有落,有起落,但是不会有世界毁灭,不可能。那么我也曾经请教过我的老师,李炳南老居士,我们国家还有没有前途。这是我提出来问他,我是这样提的:我说中国从清朝晚年,可以说是慈禧太后执政,国运就衰了,受尽了侮辱,受尽了苦难,我说我想在全世界来说,全世界人民都享福,中国遭罪,应该把过去的罪业通通化解掉了,将来一定有好日子过。老师桌子一拍,对!中国一定有前途!所以这个我们要有信心。
  中国的前途在哪里?在儒、释、道。连外国人都看清楚了,我们能够不信吗?所以今天我们的关键就在信心,我们如果对五千年传统的伦理道德的教诲能够有信心,那中国一定是领导世界。如果没有信心,那还要受一段罪,还有一段苦难。
  主持人:完全自己决定。
  老法师:完全自己决定。
  主持人:这个系列节目录制时间很长,因为我们知道您每天都有4个小时的讲经时间,您在这儿拍了这么长时间,第一我们耽误了您讲经说法时间,也耽误很多众生来听法的时间,所以我们在这儿既表示歉意,又表示感谢,在节目最后,我代表观众向老法师行礼,谢谢您。
  老法师:谢谢。这几个小时也是讲经,也没有中断。
  (全部完)



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