当代中国礼乐文化的缺失与重建

清华大学历史系彭林教授专访录 新浪直播间 2006-10-10

  主持人(梁枢):各位网友大家下午好,我是本次访谈的特约主持人,《光明日报》国学版的梁枢,我们今天请到的是清华大学历史系教授,著名的礼学专家彭林教授。彭教授,欢迎您。
  彭林:你好。
  主持人:说到礼,实际上是行礼的礼。昨天正好是伟大的先哲孔子诞辰2557年,各地都在举行很多祭奠活动,这里头就涉及到今天的核心话题概念——礼。同时关于礼在今天社会的价值,也讨论了很长时间。我们注意到两个情况,一个是我们看到一个著名的人士,在一个媒体上发表一篇重要的文章,里头谈到,对今天祭天、祭神、举行大典这些他是持否定态度,认为是复古,这是一个情况,作为我们今天访谈的一个背景。
  还有一个情况是有一家很著名的南方的一个报纸,在昨天大概是登了一篇文章,里头讲到中国一些游客在国外做了一些失礼的事情,引起了外国人的侧目,造成了一些负面的影响。
  这两个事情作为我们今天谈话的一个特殊背景,就是从纪念孔子他老人家的祭礼,到中国游客在外国的失礼,请彭先生谈一谈礼在当下社会生活有什么作用。比如说我们先来关注孔子的祭典,昨天发生的事情,该不该祭,我们为什么要这么做,做这件事情有什么价值?请彭先生谈谈。
  彭林:好的。我想这几年咱们大陆祭祀孔子越来越正规,而且规格也越来越高,我也注意到有人认为这是一种复古。我想我们评论一件事情,最好不要用古和今作为一个标准,古未必是坏的,在今天社会上很流行的未必就是对的,首先,我想不要以古今作为判断是非的一个标准。
  其实,我们还应该说,现在这个社会上是不是已经是很可怕,都在复古了?其实大家起来朝四周一望就知道,最重要的问题是传统文化的流失,我们很少还能见到。我在《环球时报》上看到我们的一个中国建筑师到美国参观以后写了一篇感慨,他说到了美国以后觉得很恍惚,为什么恍惚?因为中国是一个五千年的文明古国,可是在中国你几乎很少能见到有古建筑,要有也是新建的仿古建筑。美国是一个只有几百年历史的国家,可是你到处都能见到古代的建筑。恍惚在什么地方呢?到底中国是一个文明古国还是美国是一个文明古国?
  主持人:很有意思。
  彭林:可见咱们现在没有出现一个复古的东西让大家觉得历史倒退,一百多年来我们一直对复古是批判的。
  第三,祭孔子应该不应该?我想主要要看这个人值不值得纪念。你说他是古人,黄帝比他还要古,这几年政府有一个规定,要把祭祀黄帝作为一个国家大典,而且每次祭祀都要有政府和地方政府的主要负责人要出席。
  黄帝尽管是一个很遥远的人物,可是对于历史的贡献很大,我们认为是中国的人文初祖,祭祀黄帝可以是我们的海内外的华人都有一种认同感,我想这个意义是积极的。孔子也是这样,孔子是我们中国传统文化的一个代表,从他开始,学术走向了民间,他是创办私学的第一人。
  我们中国文化实际上是由周公和孔子奠定了这种底蕴,所以我们两千多年来称孔子是万世师表,国际上也认为他是一个世界级的文化名人,我们每年选择一天来纪念他,我觉得是天经地义的。
  祭祀是我们中国人一种特殊的纪念形式,对黄帝、对孔子、对其他在历史上有贡献的人物,我们中国人文化的特点是用一种祭祀的方式。它这个形式实际上是唤起我们对孔子的敬意。我觉得祭奠孔子并没有什么不好,这种活动在日本、南韩每年都有,并没有说是可怕的事情。
  主持人:反倒是在孔子自己的故乡听到这样的事情。
  彭林:对。世界上没有一个民族说该不该诵读本民族的经典会成为一个疑问,该不该纪念自己历史上最伟大的文化名人,在我们的故乡就成为一个问题了。
  主持人:您说得非常好。我在理解您的话,为什么要讲礼祭奠孔子?就是我们应该。为什么我们应该?一个他值得我们纪念,我们采取这种形式唤起活着的人对古代圣贤的一种尊敬之心,借用这个仪式来净化我们的心灵。好像是有一个典籍里有一句话。
彭林:“祭如在,祭神如神在”。
  主持人:祭奠这个人,就好像这个人在场一样。起什么作用呢?就是要唤起我们对他们的尊重之心,继承那些好东西下来。是不是这样?
  彭林:是的。
  主持人:昨天我刚从衢州过来,南宋时期因为金兵南侵,孔府南迁,就在浙江衢州一带盖了一个新的,到现在是75代了。这几年衢州政府非常重视,每年都在祭奠这个活动。我们昨天请了几个学者在聊,说它更大的是一种符号的意义,说什么呢?从儒学思想来看,孔子的这个家族里头没有出什么大的思想家,但是衢州有这么个地方,大家都去就有一个符号的意义,包括祭奠黄帝这个也是。不要小看符号意义,如果有一个非常正常的,非常合乎过去规矩的这么一个礼,那么就能够唤起当代人,尽管横跨了几千年历史,也能唤起我们对古人的追思,寻根的文化认同感。
  接下来,如果说刚才我们问的问题,是该不该讲礼的问题,具体到现在就是我们有一个如何讲理的问题?这个方面据我所知,您这几年做了很多努力,包括著书,包括到各地去做演讲,包括在各种场合用各种方式在呼吁各方面人士对这个问题的注意,请您在这方面给我们谈谈。
  彭林:应该说礼仪是一个文明民族的标志,世界上只要是文明进化到一个相当的程度之后,它都有“礼”。我们中国在这方面我想是最突出的,因为我们中国被称为礼仪之邦。中国的礼仪从制度层面,从人的修养的层面,都有非常系统地、非常深刻的体系,只是近一百多年来,我们把民族被西方列强欺负都归罪于文化。其实最近我注意到有人发表文章,这个文化对于国家遭遇到这个危机不负责任,因为你像清朝落后挨打,原因是极其复杂,不能死死地就说成是文化,甚至尤其不应该。一百多年来,我们对这个“礼”进行全盘否定,否定到今天,不仅在我们生活里面已经找不到“礼”,甚至到现在我们连“礼”是什么都弄不清楚。
  由于现在要办奥运会大家才知道,我们这个民族还是很需要“礼”,现在我们才回过头来要把它找回来。这个“礼”我想必要性不用说了,从大的方面来讲,现在我们建立和谐社会,难道能离开礼吗?大家知道《论语》里有一句话,“礼之用,和为贵”,一个社会里,同事之间,家庭里面,国跟国要达到高度的和谐,要通过“礼”这样的形式互相尊重,只有要通过这样的形式才会实现和谐。
  小到我们一个人,一个人怎么样才能成为一个理性的人,能够理性地管理自己的情感,这要通过“礼”。所以在现代社会,“礼”这个东西我觉得它有许许多多是正面的东西,当然我不否认随着时代的变迁,它有一些今天不再实用的东西。在《礼记》里就强调,并不要求你拟古,“礼,时为大”,宋朝的礼和汉代的礼就有所不同,当然了我们到了今天,也可以按照时代的需要发展,但是你必须认识到这个精神是一贯的。
  所以这方面,我们大家不要觉得一提到“礼”就认为是复古,这个事情实际上自古以来,就是在一种不断的发展当中。
  主持人:也是在流动中,不变和变的统一。刚才从您说到的,我就想到,这个“礼”在大众生活里头,有一部分是处于日用而不知的情况,比如说每年清明节,都知道要祭奠先人,要去烧烧纸,到一定场合。但是有的事家长会跟孩子说,我们今天去干什么,有的可能就不怎么说。作为孩子,大人不说他也就不知道。到底是为什么要烧纸?为什么单单选择清明节这一天?我们是要干什么?死去的人我们为什么要纪念他?这个方面类似的情况还是有一些。
  彭林:是的。您说的这个问题实际上是两个,“礼”有一个形式和内容。其实在《左传》上讲到,光光是形式只能是仪不能是礼,你这个仪式做得很好,但是你不一定体现了礼的精神。《左传》上讲鲁昭公到晋国访问,到达郊区之后步步如仪,很规矩,一步都没有做错,中规中矩的,结果晋国有些人很感慨,说鲁昭公很懂礼,但是晋国有一个大夫就讲,他哪里懂礼,他根本不懂礼,如果这个人懂礼,他应该把国家治理得很好,可是这个人就把国家弄得乱七八糟,把主要的兴趣集中在并不了解内涵的仪式上,他懂得是仪不是礼。可见古人对这个东西有很严格的区别。
  我们清明扫墓同样存在这个问题,它由自古一代一代传下来的仪式做得很规矩,可是往往忽略了它的内涵,这个地方我想讲一个我在南韩看到的一个真实的场景。
  主持人:在韩国?
  彭林:这个有助于我们了解古代祭祀的争议。
  主持人:它的这套东西,当初源于中国。
  彭林:都是中国的。我有一个朋友,他们家里就是一直到今天按照《朱子家礼》生活的,大概在宋明的时候,《朱子家礼》传到朝鲜,被朝鲜社会广泛接受,直到今天按照《朱子家礼》生活的还是很多,《朱子家礼》主要是冠、婚、丧、祭。
  我们往往就是认为,人死了以后就是为什么还要祭祀?这个东西觉得不可理解,甚至觉得是封建迷信。这个体现了我们儒家的一个基本精神,就是对待父母,要侍死如侍生。什么意思呢?活着的时候要孝敬他,他死了以后要永远地记住他。永远记住他不能是一句空话,怎么办呢?每年过年过节的时候,家里要用一种方式纪念他、思念他,这个就是祭祀。我在他家里看到的,就是在中秋节祭祀的时候,全家人都跪着,好像他家的祖先还活着,还在那里吃饭。吃饭要花多少时间,他们就在那里伺候多少时间,一个小时。
  所以这就叫“慎终追远,明德归后”,死了以后这么对待他,活着的时候更不用说的。通过这样一种方式,实际上是教育子孙,我们的父祖无论活着还是过世了我们要记住他,通过这种形式,每年都要想到他。
  主持人:除了刚才说的还有没有别的?
  彭林:还有,我在这个朋友家里,晚上看到,完全是我们明代传过去的礼仪,半夜一点钟祭祀。我当时考察,带了一个摄像机去,这个祭祀我都拍下来了。他摆上贡品,其实他知道不可能吃上一口,但是他是表达心意,心意要到,一个家庭三代人全部跪在下面。那天我去,他是祭祀一个爷爷,下面跪在那里的人,有的是跟爷爷一起生活过几十年的,有的很小的时候对爷爷有个印象,也有的从来没见过爷爷。
  这个祭祀有个祭文,这个祭文就是现写的,这个祭文不是说一些非常虚、非常空的话,而是把一个爷爷的生平,活生生的都写下来了。这个祭文我看一下,他告诉下面的晚辈,我们这个爷爷叫什么名字,什么地方人,他的生平,他对待家庭、对待孩子、对待邻居、对待事业有哪些值得我们记住的、感人的地方。
  主持人:所谓英雄事迹。
  彭林:英雄事迹。因为我们的父亲、爷爷尽管不是英雄人物,很平凡的人,身上都有一些值得我们继承和发扬的宝贵的地方,闪光的地方。我当时看到这个祭文在念的时候,念到那些非常感人的事情的时候,下面都有人痛哭失声,归结到最后,就是说我们不能给爷爷抹黑,我们要把爷爷好的东西继承下来,为我们这个家族,为这个社会做出贡献。
  所以我觉得这种祭祀实际上是儒家把它作为一种教育的形式,而且渗透到每一个家庭的。我觉得如果我们在这个意义上,我们来理解祭祀,就不会把它看作是封建迷信。
  主持人:按照这个思路,咱们再设想今天的情况。刚才您提到许多古人的例子,可见那个时候就有内容和形式一个统一的问题。
  彭林:对对。
  主持人:到今天这个问题恐怕更严重,形式和内容相脱节的情况。
  彭林:对。
  主持人:日用而不知的情况,现在就让他知,给他讲,让他知道。我想还有一种情况就是,即便是形式,作为礼的形式,因为我们传统文化断了一百年了,就形式而言好像也还存在残缺不全的问题。
  我注意您写的一个《礼乐人生》的一本书,里面讲到祭祀黄帝大礼上的一些问题,请您谈一谈。
  彭林:其实祭祀我觉得这是对祭祀对象的一种追思,是对他的一种功德的一种要学习,要引起这样一个东西,所以这个东西就是说心祭很重要。古人祭祀的时候要沐浴斋戒,在祭祀的前一天,要经常想,比方说祭祀父母,你要经常想父母的音容笑貌,父亲以前对自己的教导,祭祀的时候好比就在那里,要那样一种恭敬。现在我们往往这个形式上,我们都做得不好,而且连这个东西也没有了。您刚才提到祭祀黄帝,祭祀黄帝第一届把它作为国家大典祭祀的时候,我在电视里全文看了录像的情况,第二年我接到邀请到那个地方在现场看了整个的过程。
  我感到这个里面有两个问题,一个就是这个祭祀在自古以来就是一个庄严肃穆的一个事情,尤其是像祭祀黄帝这样的,我们华人的一个祖先,让人感到庄严肃穆不足,商业气息有余。实际上这是我们现在全国一个通病,文化搭台,招商引资,真正想到黄帝什么,弘扬什么?这个让人感觉非常不足。
另外整个仪式让人感到不像。因为黄帝是我们所有海内外所有华人的共同祖先,我们称自己是炎黄子孙。这个祭祀让大家认可,如何改,改得要有道理,要合理,这都可以,就怕弄得让人一看,跟传统相差很大,甚至一些基本的东西都没有了。以前我们祭祀是要摆一些贡品的,九鼎八簋,里面都是空的,没有东西,在念祭文的时候,完全是仿照古代格式念的,四个字一句,念到最后有一句话叫上飨,意思是请你用吧,我把祭文念完了,请你吃吧。
  这个东西我想会让海内外的方家失笑。所以这些方面要不就不做,要不你就索性搞成现代的,座谈会、追思会,也罢了,但是你一定要说中国几千年的祭祀传统,你要传承,就要做得比较像。
  主持人:既然祭奠的是古人,应该不是越新越好。
  彭林:因为你祭的是五千年前的人物,祭祀他的形式。
  主持人:要相称。
  彭林:要相称,而且九泉有知他觉得这个是能接受的。
  主持人:好像您还提到一个背对着,这是一个大不敬。
  彭林:因为我们在中国古代礼仪里面,不要说对于黄帝、孔子这样的人,说话不能背对着,一定要面对面,大会的主持人背对着,大概是领导的原因,平常要对下来做报告,依然把脸朝着下面,他自己把背朝着黄帝,这个是让人失笑的。
  主持人:刚才讲到形式和内容脱节,讲到了一个问题,另外又讲到了现在因为传统文化断了很多年,就形式本身有发生了残缺、断缺的问题,这种情况下,今天要发扬礼文化,要建设礼文化,需要做的工作很多。
  彭林:对。
  主持人:怎么来做?马上要开奥运会了,又提出搞人文奥运,人文是中国的人文,要给世界传达一种中国的人文精神。
  彭林:对。
  主持人:我们应该做些什么?您这方面有什么考虑?请谈谈。
  彭林:我觉得实际上我们国家把人文奥运作为2008年奥运会的目标这一这是非常对的,但是现在你看两年以来,口号提出来,这个社会面貌没有多大改变,这是让人非常着急的事情,因为还剩一年多的。我觉得这个问题,出在什么地方呢?一个就说个礼仪教育没进主流,什么意思呢?在我们现在大学、中学、小学的课本里面,没有礼仪教育的内容。
  主持人:没有进课本,没有进课堂。
  彭林:对,因为一百多年来我们都批判这个东西,尤其文革,这样一来我们社会上最少有两代人对这些东西是一无所知的。我是碰到一些家长,一些很年轻的,他也觉得这个孩子不仅要知书而且要达礼,可是这个达礼到什么地方学?没有,礼仪教育的ABC到哪里学?很多人富了做老板了,也想学,没地方学。一方面我们呼吁,一方面面貌改变不了,小学、中学、大学课本都没有。
  这两年我尝试在清华大学开一门课《中国古代礼仪文明》,很多同学听完之后跟我讲,这个课应该成为一个必修课,我们作为一个现代人,并不是在物质上的,不是我们会用电脑上就叫现代人,还有我们的文明程度也要现代,这个方面我们中国古代提供的资源是非常丰富的,可惜没有进入教材,所以推行不了,很慢。
  另外一个我觉得现在这个社会的一些公众人物,在这个方面应该要敢于为天下先,率先垂范。我觉得去年我们纪念反法西斯战争胜利60周年,有一个场面我看了很感动,八一建军节的那一天大概,胡锦涛总书记在山西发表电视讲话。画面上我看到,在他的左侧右侧都分别坐了一排戴了勋章的老八路,胡锦涛总书记发表讲话的时候先站出来,分别向他们深深鞠躬,向他们表示敬意,然后向电视机前的观众深深鞠躬表示敬意。
  另外我想我们那年抗击非典取得胜利之后。
  主持人:03年。
  彭林:吴仪曾经到世界卫生组织讲话,讲话之前她是在会场上深深地鞠了三个躬,感谢全世界对我们中国人民抗击非典的宝贵支持,她是用我们中国传统的方式鞠躬的,赢得了所有与会代表热烈的掌声。
  我觉得礼仪里面一个最基本的是鞠躬,我们实际上古代讲鞠躬尽瘁,俯首甘为孺子牛,俯首也就是鞠躬,可是我们现在社会,从一个最大的层面来讲,没有人这样做。你都不愿意鞠躬了,你怎么尽瘁啊,你在人民大众面前不肯俯首,你怎么为人民大众?
  所以我看了像韩国这样一些国家,受儒家文化浸润非常深的一些地区,公众人物都鞠躬的,电视节目开播的,他都是要谢谢收看,大家晚上好,他也鞠躬的。
  主持人:您说的是电视?主持人?
  彭林:电视节目的主持人,现在你看香港的一些比较有文化自尊的一些公众人物、像成龙、刘德华穿民族服装,在公众场合都是行中华礼仪,他们也是想要带动整个社会,我现在觉得非常不理解的就是我们中国这样一个礼仪之邦,在像中央电视台这么有影响的节目主持人,他们没有这个意识,我想他们如果带一个头,在每次节目开始之前,能够给大家俯首一下,甘为孺子牛,要有一种非常恭敬的姿态,我想如果他们能这样做,能跟着胡锦涛这种做法,对不对?
  我想这对于全国所有的电视台很快会产生影响,而且能够影响我们社会的青少年,孩子,每天打开电视他就知道,这就是礼仪。由他们来推动,我觉得大概比我们这些人影响力要大,要快。
  我们只能面对一个教室的学生,一个教室的听众。我们影响力很小。
  主持人:现在是新浪网,中国最大的门户网站,影响会很大,您提了一个很好的建议,建议中央电视台还有各地的,给大家做一个好榜样,当然这里面事先说明的不是说这些主持人心里头没有观众,而是我们在强调“礼”,让他把这种对观众的尊重表现出来,您刚才强调的礼仪,很重要的是鞠躬,一种行为要表现出来,你心里想,大家不知道,你要让大家知道,你想的是什么。
  彭林:内外一致。
  主持人:内外一致,内容和形式统一起来。
  彭林:对。我尊重观众,我尊重社会,我尊重海内外的观众,你要有一个这样的理念,这个理念在你内心形成了,“礼”就会发自于外,很自然地就流露出来,全国的这么多观众对我的这个电视台要这么厚爱,我要用肢体语言要表现出来。比方说在国旗面前一定要立正,为什么不能松松垮垮地站住,这是我内心对国家的崇敬,我要通过形体表示出来。
  主持人:我注意到运动员比起常人要散漫一些,但是走向领奖台的时候都很庄重。
  彭林:对,我觉得我最感动的,有一次是什么比赛我忘记了,王涛他们几个人上去领奖的时候,奏中华人民共和国国歌,这时候四个小伙子都是把手摆在胸这个地方,他跟其他运动员都不同,他这样一个形体动作,让我们感到祖国在他心中,其他人我们也不能说祖国不在他心中,但是他这样的,他把那种东西表达出来了,而且让电视机前面的全体国民、全世界的人民读都读懂了。
  主持人:还是要善于表达,特别是公众人物,要善于表达,因为公众人物一方面你是要求自己,另一方面你有一个示范作用。
  彭林:公众人物应该注意你的一举一动都表现你的文化底蕴、你的文化认同,包括你的服装、语言、肢体要给全国人民做一个榜样。08年奥运会来了,拜托了我们中央电视台的节目主持人能不能推动一下这个事情。
  主持人:您提了一个非常好的建议。
  彭林:我们现在一到过年这个意识特别强烈,都穿民族服装,中国的大红灯笼,一切都是中国的,但是也有个别,穿的衣服像马戏团似的,就不太适合。
  主持人:还是要讲究统一。
  彭林:对,我觉得成龙跟刘德华在这方面做的很值得我们学习。
  主持人:近一两年各地读经,小孩读经,你觉得跟礼仪建设,“礼”文化建设,您怎么看这个关系?
  彭林:我觉得我们一百多年来反传统,反得很厉害、很彻底,那么这个让人很忧虑,为什么呢?世界上四大文明古国,其他一个个都中断了,只有我们中国五千年一直没有中断,可是你要这么反下去,我们的文化也是要中断。现在读经运动,实际上把文化传承接续起来了,我觉得这是一个可喜的现象,但是仅仅读经还是不够。这个肯定首先很必要,但是还不够,因为我们儒家文化跟西方文化不同,西方文化是宗教文化,人的灵魂由上帝管,什么事情都要到上帝那儿祷告,中国人的文化核心是自己管,一个要读书,一个要在行为上要有规范。
  主持人:要管自己。
  彭林:学会要管理自己情感,管理自己的言谈举止,这样你这个人才是理性的人,读经是书本上学习,在行为上,行为从来是两种,一种是书本上的学习,一种是行为上学习,我们从《礼记》上可以看到,自古以来我们非常重视这两个东西。所以最近我到台湾开会发表过一篇文章,叫做始乎诵经,终乎读礼。经,这是一个行为规范,这个东西不要等他长大了再去教,不要等读了大学了、工作了再教礼仪的ABC。孔子他们都是很注意这个东西,孩子从小要教会他行为规范。
  主持人:就说读经和懂礼,知书和达礼到同时进行,结合起来,否则就是没到底。
  彭林:这个就是两张皮了,嘴上夸夸其谈,但是行为上还是一切照旧,这样诵经没有什么意义,礼仪是把儒家的思想条例化的。
  主持人:现在好多读经的常常是一种做秀,我记得有报道一个可以倒背如流的小孩,然后小孩背挺得挺熟,但是行为上没有改变,具体实践中应该怎么做?
  彭林:我觉得现在所谓的读经的应该和学礼配合起来。我想这个小孩知书达理了,他的行为就会非常中规中矩,如果所有的小孩都这样,我们一代人的精神风范就改变了,如果一年一年持续做,社会的和谐才不是一句空话,人自身的和谐、人际的和谐,离开了“礼”我觉得基本上就是空话。
  主持人:而且这个东西应该是由内及外,由近及远。
  彭林:内外兼修。
  主持人:刚才访谈谈到的,部分游客在国外失礼,如果他在家里是很讲礼的,在社会上、到单位也肯定是很讲礼的,那就更不用说他出国旅游,他也会很注重自己的行为、言谈举止,他也会很注意,中国人是讲究这个东西的。
  彭林:是的,礼仪之邦。
  主持人:也就是说之所以在旅游的时候出现了问题,追根到第是在教育上有缺失。
  彭林:在家庭、社会、学校没有给他应知应会的东西。
  主持人:所以礼建设是任重道远。非常感谢彭教授来新浪网做客,代表网友再次感谢您。今天的访谈就到这里,谢谢大家。
  彭林:谢谢。



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